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標題: 漢武帝究竟該不該繼續討伐匈奴？ [打印本頁]

作者: gzdtxw 時間: 2016-5-4 08:13 PM 標題: 漢武帝究竟該不該繼續討伐匈奴？

今天聽到個新說法，說漢武帝應該一直追擊匈奴，拓展疆土，然後讓流民去開拓土地，這樣就不會有輪台罪己詔了，大家覺得這個說法有沒有一點道理？

作者: tangoxtc 時間: 2016-5-4 08:22 PM

農耕民族的漢人很難適應遊牧生活
所以就算花費了大量資源跟人力進行拓荒
(別以為讓流民跟罪犯去拓荒就不用錢)
只要政策一鬆
這些移民者與後代就會陸陸續續的返回中原
草原則會放空
新的遊牧民族就會入住
就算繼續拓荒
草原的資源對於農耕民族來說幫助有限
很容易造成投入的成本高於產值
久了就會拖垮財政
政策自然就得中斷

作者: zodiac1848 時間: 2016-5-4 08:30 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-5-4 08:33 PM 編輯

沒有道理，匈奴是游牧民族，打不過就玩失蹤

漠北之戰后，漢武帝親帥18万大軍北巡，結果鬼都沒有打到

《漢書·武帝紀》：元封元年冬十月，詔曰：南越、東甌鹹伏其辜，西蠻、北夷頗未輯睦。朕將巡邊垂，擇兵振旅，躬秉武節，置十二部將軍，親帥師焉。行自雲陽，北歷上郡、西河、五原，出長城，北登單于台，至朔方，臨北河。勒兵十八萬騎，旌旗徑千餘裡，威震匈奴。遣使者告單于曰：南越王頭已縣於漢北闕矣。單于能戰，天子自將待邊；不能，亟來臣服。何但亡匿幕北寒苦之地為！

然后，匈奴反手一掌拍得漢武帝臉疼

《漢書·武帝紀》：（元鼎五年）西羌眾十萬人反，與匈奴通使，攻故安，圍枹罕。匈奴入五原，殺太守
（元封四年）秋，以匈奴弱，可遂臣服，乃遣使說之。單于使來，死京師。匈奴寇邊，遣拔胡將軍郭昌屯朔方

同時期，漢武帝還封禪泰山，巡游東部，攻滅南越，財政能力不允許無限制地大舉用兵

作者: 3542 時間: 2016-5-4 10:04 PM

您可以看史記的《平準書》與《匈奴列傳》
就會發現屢次征討匈奴，漢軍都要動用數倍於匈奴的兵馬和資源
然後死傷上也是敵人的數倍，幾乎得不償失

至於邊疆戍守，這個從秦朝的蒙恬就有在做，後來漢武時代接續
「衛青復出雲中以西至隴西，擊胡之樓煩、白羊王於河南，得胡首虜數千，牛羊百餘萬。於是漢遂取河南地，筑朔方，復繕故秦時蒙恬所為塞，因河為固。」
「是後匈奴遠遁，而幕南無王庭。漢度河自朔方以西至令居，往往通渠置田，官吏卒五六萬人，稍蠶食，地接匈奴以北。」
但不能完全消滅匈奴的戰力，匈奴打不過漢軍就遠逃了

然後軍功濫賞也造成財政與制度問題：
其後四年，而漢遣大將將六將軍，軍十餘萬，擊右賢王，獲首虜萬五千級。明年，大將軍將六將軍仍再出擊胡，得首虜萬九千級。捕斬首虜之士受賜黃金二十餘萬斤，虜數萬人皆得厚賞，衣食仰給縣官；而漢軍之士馬死者十餘萬，兵甲之財轉漕之費不與焉。於是大農陳藏錢經秏，賦稅既竭，猶不足以奉戰士。
有司言：「天子曰『朕聞五帝之教不相復而治，禹湯之法不同道而王，所由殊路，而建德一也。北邊未安，朕甚悼之。日者，大將軍攻匈奴，斬首虜萬九千級，留蹛無所食。議令民得買爵及贖禁錮免減罪』。請置賞官，命曰武功爵。級十七萬，凡直三十餘萬金。諸買武功爵官首者試補吏，先除；千夫如五大夫；其有罪又減二等；爵得至樂卿：以顯軍功。」軍功多用越等，大者封侯卿大夫，小者郎吏。吏道雜而多端，則官職秏廢。

作者: dt1609 時間: 2016-5-4 11:17 PM

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作者: a7748xxx 時間: 2016-5-5 12:04 AM

傳統中原政權
把周遭分為四夷，分為東夷、南蠻、西戎、北狄

其中東夷和南蠻漸漸的融入  或者說被征服到中原政權的主要原因
是大海的侷限  讓他們沒得逃  最多躲山裡面例如百越

而西戎、北狄整個中原政權很難完全征服的原因在於
他有很多地方可以跑
<我又進來啦!我又出去啦!我又進來啦!打我啊!唉..打不到!呵呵呵!!!!>

作者: mu119 時間: 2016-5-5 01:51 AM

更不要說就算真的把人遷去拓荒那要不要駐兵保護他們呢

作者: 12345fu 時間: 2016-5-5 02:16 AM

其實，就算拓展疆土，然後讓流民去開拓土地，也無可避免輪台罪已。甚至帶搞笑又極端些，我們可以說就是因為漢武帝有拓展疆土，開拓土地，才會有"輪台罪已詔"(否則應該叫其他名字的罪已詔)。

輪台罪已詔的輪台，就是新打下來的土地，遷人去屯墾的地方。
輪台詔開頭的幾句話說得很明白:
"而今又請遣卒田輪台"....這就是說輪台本來沒人，在那邊屯田的是派遣過去的人。
又說:"輪台西於車師千餘里"。車師已經是西漢西邊的邊境地方了，輪台還要往西千餘里，可見輪台本身就是開拓出來的新疆土。

有人提到在那邊屯田的人需不需要派兵保護。其實不需要。因為邊境本來就應該有守衛隊，不需要特別派兵。何況，輪台屯田所種出來的糧食，就是為了供應邊境守衛隊用的。

作者: zodiac1848 時間: 2016-5-5 06:39 AM

3542 發表於 2016-5-4 10:04 PM
您可以看史記的《平準書》與《匈奴列傳》
就會發現屢次征討匈奴，漢軍都要動用數倍於匈奴的兵馬和資源
然後 ...

得不償失倒也不一定

漢武帝后期連續四任單于的任期不足十年

《漢書·匈奴傳》：
烏維單于立十歲死，子詹師廬立，年少，號為貌單于。是歲，元封六年也。
貌單于立三歲而死。子少，匈奴乃立其季父烏維單于弟右賢王句黎湖為單于。是歲，太初三年也。
句黎湖單于立一歲死，其弟左大都尉且鞮侯立為單于。
明年，且鞮侯單于死，立五年，長子左賢王立為狐鹿姑單于。是歲，太始元年也
狐鹿姑單于立，以左大將為左賢王，數年病死，其子先賢撣不得代，更以為日逐王

這說明因為漢武帝的不斷北伐，匈奴的物資儲備、畜牧生產和商業貿易可能遭到嚴重破壞
李克峰說過一個觀點，衛青襲擊龍城，霍去病封狼居胥，可能都是物資戰和消耗戰的体現

雖然漢朝的絕對損失大，但是恢復能力更强，經得起折騰
反之匈奴的絕對損失小，但是恢復能力有限，所以單于本部從元封年間就開始向西遷徙

作者: yeqiuer 時間: 2016-5-5 05:23 PM

很難咧，畢竟沒有人真正想去邊塞，除非經商的
應該找單于談談哈哈，收貿易關稅，那麼兩邊有的賺，不用打了

打了也好，才有後世南匈奴親漢
北匈奴西遷

作者: skaa5020 時間: 2016-5-5 08:20 PM

你要搞清楚一些問題
1.流民是怎麼產生的--是漢武帝錯誤施政下的陪葬品.對政府的信任度極低

2.漢武帝新打下的疆域.根本無法管理.只能依賴當地貴族豪族.當地人怎肯讓你亂搞?

3.成本考量

作者: rolley91 時間: 2016-5-6 12:14 PM

漢武帝的不斷北伐，對匈奴的生產各方面受到破壞，加上衛青和霍去病的攻擊，這都是重要的影響

作者: hootcaption 時間: 2016-5-8 07:32 PM

是剛好有衛青及霍去病可以用長途奔襲的方式要不然駐守在關外很容易被剿滅

作者: sky866nmv 時間: 2016-5-8 09:24 PM

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作者: kenny.hung 時間: 2016-5-9 11:22 AM

匈奴等於是用空間換時間
漢軍用的戰略有些錯誤
深入敵陣
卻無法達成效果

作者: coffeewi 時間: 2016-5-9 12:23 PM

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作者: 129師副師長 時間: 2016-5-10 08:25 AM

不用武力能維持和平嗎?
漢武帝的思維只有用武力才能維持和平
用嫁女兒送金錢如果能維持長期和平對漢匈兩國是有利的
甚至鼓勵匈奴人移民中原,久而久之用文化與經濟力量麻醉匈奴人戰鬥意志是最高明的作法
大舉征伐代價實在太大了
然而漢武帝心中是以國家武力足夠強大之後採取武力來征伐匈奴
事後也證明國力大損勞民傷財,並沒有徹底消滅匈奴

作者: aps3a01 時間: 2016-5-10 01:56 PM

其實不可能，輪台罪己詔是因為把錢打沒了
國庫沒有錢是其一，多輪戰後人死太多是其二，
依你的說法，打下去要錢、開荒要錢、戍邊要錢要兵，
那有那麼多錢和人

作者: ltz040109022 時間: 2016-5-10 08:34 PM

我覺得前面的人都只是基本的考量，視角太小。
什麼叫余皆以弱滅，獨漢以强亡？
民族的崛起是要用鐵與血淬煉的，還有人說和親。
沒有武帝北伐，能有匈奴南附？
不等你國力在最頂峰時徹底打垮你的對手，難道等你衰落的時候？
和平誰不想，可那是單方面的嗎？

作者: zodiac1848 時間: 2016-5-10 09:46 PM

本帖最後由 zodiac1848 於 2016-5-10 10:27 PM 編輯

ltz040109022 發表於 2016-5-10 08:34 PM
我覺得前面的人都只是基本的考量，視角太小。
什麼叫余皆以弱滅，獨漢以强亡？
民族的崛起是要用鐵與血淬煉 ...

獨漢以强亡，這句話似乎是說東漢的

《讀通鑒論·桓帝·九》：
于是天下知唯此為功名之徑而禍之所及者鮮也，士大夫樂習之，凡民亦競尚之，
于是而盜日起，兵日興，究且瓜分鼎峙，以成乎袁曹孫劉之世。故國恒以弱喪，而漢以强亡。

王夫之對漢武帝開疆拓土的評論，還是站在儒家立場上，說不上批判，至少是保留：

《讀通鑒論·武帝·一五》：
遐荒之地，有可收為冠帶之倫，則以廣天地之德而立人極也；非道之所可廢，
且抑以紓邊民之寇攘而使之安。雖然，此天也，非人之所可强也。天欲開之，聖人成之；
聖人不作，則假手于時君及智力之士以啟其漸，以一時之利害言之，則病天下

漢武撫已平之天下，民思休息。而北討匈奴，南誅甌、越，復有事西夷，
馳情宛、夏、身毒、月氏之絕域。天下靜而武帝動，則一時之害及于民而怨讀起。
雖然，抑豈非天牖之乎？玉門以西水西流，而不可合于中國，天地之勢，即天地之情也。

——持久疆域由天意決定，一時用兵會激發民怨

漢武帝對匈奴其實也是剛柔並濟，戰和並用，攻守並舉，並不排斥和談
不過，漢武帝運氣不好，當時匈奴有意服軟，但是雙方溝通不暢：

《漢書·匈奴傳》：
自貳師沒后，漢新失大將軍士卒數万人，不復出兵。三歲，武帝崩。
前此者，漢兵深入窮追二十餘年，匈奴孕重惰㱩，罷極苦之。
自單于以下常有欲和親計。后三年，單于欲求和親，會病死。

窮兵黷武的黑鍋由漢武帝背，戰和並用的成果給漢宣帝拿

作者: ltz040109022 時間: 2016-5-11 06:40 AM

zodiac1848 發表於 2016-5-10 09:46 PM
獨漢以强亡，這句話似乎是說東漢的

《讀通鑒論·桓帝·九》：

西漢亡是王莽，是和平演變。
沒有西漢打垮匈奴，東漢哪來的以强亡。
這都是一脈相承的。

漢也好，唐也好；
匈奴和突厥都是在整個北方包圍了中原王朝。
漢唐都是一步一步開西域，反包圍；
最終將這兩個鼎盛的游牧民族打的西遷。

我要和你說的是，你要抓主要矛盾。
考據這種東西輔助可以，當成主要，終歸流于下乘。
武帝要不要打匈奴？
太宗要不要打突厥？
天朝終有一日還要直面俄羅斯。

作者: zodiac1848 時間: 2016-5-11 07:17 AM

ltz040109022 發表於 2016-5-11 06:40 AM
西漢亡是王莽，是和平演變。
沒有西漢打垮匈奴，東漢哪來的以强亡。
這都是一脈相承的。

打垮匈奴的是漢宣帝、常惠、鄭吉、趙充國和解憂公主五人組

解憂公主和親烏孫，直接搞定烏孫，子女繼續通婚搞定半個西域
趙充國是李廣利部將，在河西走廊經營屯田，作為漢軍后勤基地
常惠是蘇武的副手，他和鄭吉在西域經營外交，搞定了西域諸國

這些人才和措施的基礎都是漢武帝奠定，比如聯合西域夾擊匈奴、開辟河西走廊四郡
漢宣帝對漢武帝的措施進行了優化，和親西域，打擊匈奴，屯田久駐、招撫匈奴諸王

主要矛盾是壓制匈奴，戰守和都只是手段

甚至和親政策，武帝也不排斥，只是和親對象換成烏孫，同時要求匈奴單于交出儿子當人質

《漢書·匈奴傳》：
漢使楊信使于匈奴。是時，漢東拔濊貉、朝鮮以為郡，而西置酒泉郡以隔絕胡與羌通之路。又西通月氏、大夏，以翁主妻烏孫王，以分匈奴西方之援。又北益廣田至眩雷為塞，而匈奴終不敢以為言。

楊信說單于曰：“即欲和親，以單于太子為質于漢。”單于曰：“非故約。故約，漢常遣翁主，給繒絮、食物有品，以和親，而匈奴亦不復擾邊。今乃欲反古，令吾太子為質，無几矣。”

作者: ltz040109022 時間: 2016-5-11 09:07 AM

zodiac1848 發表於 2016-5-11 07:17 AM
打垮匈奴的是漢宣帝、常惠、鄭吉、趙充國和解憂公主五人組

解憂公主和親烏孫，直接搞定烏孫，子女繼續通 ...

戰場上得不到的,談判桌上永遠別想得到.
武帝不證明漢朝的實力,你能和親成功嗎?
你不能吃到第三個包子飽了,就說前面的包子不頂事.

補充內容 (2016-5-11 09:09 AM):
就好像沒有抗美援朝這一立國之戰,哪來的五常地位.

補充內容 (2016-5-11 09:09 AM):
后來的外交都是在證明實力的前提下取得的.

作者: 12345fu 時間: 2016-5-11 10:25 AM

ltz040109022 發表於 2016-5-11 09:07 AM
戰場上得不到的,談判桌上永遠別想得到.
武帝不證明漢朝的實力,你能和親成功嗎?
你不能吃到第三個包子飽了 ...

五常跟抗美援朝應該沒關係吧?
聯合國成立於1945年，韓戰發生於1951年，
抗美援朝時，中國已經是五常之一了。

作者: zodiac1848 時間: 2016-5-11 01:21 PM

ltz040109022 發表於 2016-5-11 09:07 AM
戰場上得不到的,談判桌上永遠別想得到.
武帝不證明漢朝的實力,你能和親成功嗎?
你不能吃到第三個包子飽了 ...

我覺得不是吃几個包子飽，而是吃包子噎住，需要兌上一碗雞湯

和親為主是“軟實力”（雞湯），武力為主是“硬實力”（包子）
文景時期只用軟實力，不能解決匈奴問題
武帝前期只用硬實力，也不能解決匈奴的問題

有針對性的武力+和親是“巧實力”（包子+雞湯）
漢武帝不排斥巧實力，既然和親不能控制匈奴（大國），那麼就和親中等國家（西域）

只是武帝時期巧實力沒有爆發，細君公主和解憂公主還沒有生儿育女，漢宣帝時期爆發了
這次戰場上得不到的東西，談判桌上就真的得到了——烏孫聯合漢軍，出動五万騎兵助陣

這一戰漢軍15万，烏孫5万，俘獲匈奴4万，牲畜70万
真正推死匈奴的就是這一波，各族各國都出來圍毆匈奴，漢軍三千人就敢出塞掃蕩

《漢書匈奴傳》：
于是丁令乘弱攻其北，烏桓入其東，烏孫擊其西。凡三國所殺數万級，馬數万匹，牛、羊甚眾。
又重以餓死，人民死者什三，畜產什五，匈奴大虛弱，諸國羈屬者皆瓦解，攻盜不能理。
其后漢出三千餘騎，為三道，並入匈奴，捕虜得數千人還。匈奴終不敢取當，茲欲鄉和親，而邊境少事矣

作者: lancer0717 時間: 2016-6-5 07:34 PM

一直追擊就是繼續增加軍費支出。
對匈奴人來說南下劫掠就是一種經濟活動，與其窮追猛打，還不如確立經濟交流的模式，中央再想辦法去分化匈奴各部，這樣反而比較划算。要別人臣服於自己只不過是獨裁者個人的想法，對平民百姓不見得就是好事。

作者: xyz1052 時間: 2016-6-11 09:03 AM

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作者: arsene0808 時間: 2016-7-15 02:59 PM

開板大大提出的問題,基本上是要看當時的時空背景,不太清楚開板大的理論從何處來,其實漢武帝的輪台罪己詔就是長期與對外作戰,如前面許多發帖朋友所言,漢朝對匈奴戰爭並非是一面倒,而是互有勝負只是相對漢朝經過長期的休生養息國力相較強大富裕,故打起消耗戰匈奴比漢朝更受不了,然即使如此漢武帝晚年漢朝也是國庫空虛,再加上巫蠱之禍的嚴重打擊漢武帝的身心,加上農民起義四起,輪台罪己詔也是代表漢朝必須改變政策的時候,如開板大大的說法繼續討伐匈奴,可能漢朝自己本身也會像秦朝爆發內亂了.

作者: ilgst 時間: 2016-7-16 01:14 AM

當時伐匈奴主要目的應該抵禦外侮，拓展疆土恐怕是後人的想法。

作者: rolley91 時間: 2016-7-16 02:34 PM

不打匈奴的話，就打不開西域的通商之道, 不打匈奴的話,就沒有南方匈奴親漢,北方匈奴西遷及北遷了.....

作者: ba30260 時間: 2016-7-17 03:56 AM

以前的人，打仗是為了生存，去搶對方資源，而資源充足後，發動戰爭，就是為了達成自己的威望，所以古時候戰爭避免不了.....

作者: mauer07 時間: 2016-7-29 07:47 PM

打這麼久了
漢朝自己也撐不住
再來拓荒不是你說拓就拓
缺乏工具與技術
是難以在草原上進行農業活動

作者: heavens 時間: 2016-7-29 11:07 PM

歷史很難有假設，但是事實證明，他確實解決瞭古代的一大問題

作者: gy2567 時間: 2016-7-30 11:30 AM

我是覺得還是該要的!!
因為,古代的遊牧民族每到秋季或冬季水草缺乏時日節南下大舉強套漢民族的財貨...
所以討代匈奴就成了唯一有效的手段了!!

作者: 文明特色1.4版 時間: 2016-8-7 12:02 PM

雖說農耕民族，戰勝了人強馬壯的高機動性草原民族。

但事實上確造成了財政困乏的問題。連年爭戰以及沉重的勞役、運輸、賦稅。間接造成了一半人口損失的代價。

雖說把鹽、鐵國有化。但還是緩不濟急，民怨四起、國內動盪。後來為西漢滅亡埋下了伏筆。

作者: z1248zzz 時間: 2016-8-7 12:30 PM

難,假如出常備軍五萬人
那接下來就是設定作戰目標
是驅逐匈奴?殺滅有生力量例如成年男子首級五萬?
徹底佔領匈奴土地並遷流民設郡縣統治?
不一樣的目標會有不一樣的後勤標準
結果當然天差地遠

作者: 陳奎德 時間: 2016-8-7 02:16 PM

漢武帝自己都後悔了,告誡後代子孫勿重蹈覆徹了

作者: 月光遊俠 時間: 2016-9-1 01:42 AM

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作者: 20090408aa 時間: 2016-9-1 08:42 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2016-9-1 09:43 PM

20090408aa 發表於 2016-9-1 08:42 PM
我想有幾個問題
1. 是錢財打仗要錢
2. 民主觀念中華漢族從來甚至很少要去侵占土地最多只是對方稱臣納 ...

土地觀念不一定
像是遼東
自從東周燕國曾經佔領後
歷代中原王朝興盛時都會想著去佔領
嶺南一帶自從秦漢納入版圖後
歷代中原王朝也就自然而然視為該有的領土
同樣性質的地區還不少
但是這些地區的民族都是過了相當久才被中原政權吸入
期間中原王朝透過各式手段進行壓迫、侵略當地的民族
也不見要該地的民族稱臣納貢就好

會採取朝貢的地區多半都是中原王朝難以佔領
而該地政權又有一制性或是會對疆界造成威脅
所以才會採用商貿換取和平的政策
只是大國的姿態比較高而小國也沒必要去爭個平等
才逐漸形成了朝貢體系
因此不是不佔領的問題而是佔領不了的問題

作者: a7748xxx 時間: 2016-9-1 10:58 PM

20090408aa 發表於 2016-9-1 08:42 PM
我想有幾個問題
1. 是錢財打仗要錢
2. 民主觀念中華漢族從來甚至很少要去侵占土地最多只是對方稱臣納 ...

打仗最要緊的是打資源
因此不是啥<民主觀念中華漢族從來甚至很少要去侵占土地最多只是對方稱臣納貢>
這種瞎扯蛋的言論

中華漢族會去了解這個土地有沒有我需要的資源  有的話就盡可能的去<侵占>
沒有的話一紙詔書一個印章  認中國叫個爸爸就完啦

像臺灣在陸權時代就不太想管
等現在海權和空域的時代  才在大喊此乃中國固有之領土

作者: zodiac1848 時間: 2016-9-2 04:46 AM

a7748xxx 發表於 2016-9-1 10:58 PM
打仗最要緊的是打資源
因此不是啥
這種瞎扯蛋的言論

其實漢族還真不是拿資源，而是改造環境，創造資源

漢朝開拓甘肅，南朝開拓閩浙，隋唐開拓嶺南
明清開拓云貴，晚清開拓新疆，民初開拓滿洲
基本每個朝代都要墾殖近似一個省的范圍

南方的拓殖保留的比較明顯，主要是排干濕地，開發耕地
先秦的記載中，長江沿岸還有瘴氣和鱷魚，到兩漢基本治理完畢
唐宋的文獻中，嶺南地區又是瘴氣和鱷魚，到明清基本治理完畢

北方拓殖規模也可觀，但因為環境變遷，遺跡基本湮滅
比如漢代的塞外列城，西夏的黑水故城，甚至元代的集寧路故城，都有大量漢文化遺存
這些都表明只要氣候濕潤，漢人會反復出現在塞外地區進行拓殖

至于海洋時代，本朝已經研發了震驚世界的高速填海造島技术
伴隨著超自然的鬼斧神工，中國人不但能爭奪領土，而且能制造領土

國軍可要警惕，說不定哪天共軍就把海峽填成地峽了

作者: aps3a01 時間: 2016-9-2 01:45 PM

對於歷史漢武帝應該繼續討伐匈奴，
對於那時的人民是不應該的。

你自己想想，在漢武帝之前匈奴是打到漢朝無力招架，
是在和漢武帝打後才不斷息微，最後分裂，被其他遊牧民族取代，
如果不是漢武帝把匈奴打殘，使匈奴國力下滑，那東漢的時候誰能夠擋匈奴?
內有宦官外戚，外有匈奴入侵，怕是東漢根本支持不到三國時代就被人滅了。

不過從那時的人民角度就當然是不應該繼續討伐，
出兵討伐是錢和人、開拓土地也是錢和人，
雖然最終明面上勝利的是漢朝，
不過那是因為漢朝地比匈奴多、人比匈奴多，
活活堆死了匈奴，但消耗絕對是嚴重的，
而且古時代的中國人對於生於鄉、死於鄉的概念比較重，
除非生死關頭或升官發財，否則也不願意遷移到另一個地方，
所以不會想繼續下去的。

作者: hopfrcb59102 時間: 2016-9-2 04:00 PM

zodiac1848 發表於 2016-9-2 04:46 AM
其實漢族還真不是拿資源，而是改造環境，創造資源

漢朝開拓甘肅，南朝開拓閩浙，隋唐開拓嶺南

其實這就是農耕民族的特性啊

清朝進口番薯之後，整個南方的山坡地都種滿了番薯.....

只要環境允許，農耕民族就會把所有可耕地都占領下來

而這也是農耕民族之所以能夠強大、發展文明的關鍵

不過蒙古大草原，一直以來都沒辦法拿來耕種，所以這大概是漢人永遠的痛吧

作者: zodiac1848 時間: 2016-9-2 05:18 PM

hopfrcb59102 發表於 2016-9-2 04:00 PM
其實這就是農耕民族的特性啊

清朝進口番薯之後，整個南方的山坡地都種滿了番薯.....

蒙古能否耕種主要取決于灌溉水源

地理上，只要有河流就能耕種，比如河套地區，長期存在漢人墾殖，一直持續到傅作義

時間上，只要氣候進入濕潤期，也有耕種跡象

內蒙古博物館曾經在集寧路故城（今天內蒙烏蘭察布）研究過瓷器遺存和植物孢子

結論是高度懷疑元朝有大批漢人涌入這里耕種，甚至改變了土壤的顏色

因此，現在有一種新的說法，長城不完全是防線，也是通道

作者: sotkort 時間: 2016-9-2 09:52 PM

漢武帝時流民有拓邊阿，
我記得武帝有遷移關東地區家產多少到關東，
又徙了一些西域，
所以像酒泉、敦煌這些地方漢人不少，
後來北涼就是漢人國家。

武帝的輪台罪己詔是巫蠱之亂，
他把自己兒子給殺了。
武帝這人很任性，
聽不下別人的建言。
相反的太子脾氣很好，
所以大家都喜歡太子，
認為太子之後執政不會再這麼高壓，
太子一死大家等於沒了盼望。
加上之前連年戰爭，
文景之治遺留下來的基礎都花光了。
應該說如果匈奴之戰不是用這麼重本的方式打，
還是維持和親的方式，
是不是成本比較低。
這無關面子問題，
只是要看你怎麼看。
我覺得長遠看，
打敗匈奴，
獨霸西域對漢朝是有利的。
如果繼續維持重商的模式，
那漢朝會大賺錢。
可惜後來走回儒家的重農模式，
重農輕商，
那要壓制草原獨霸西域的成本就太高了。

作者: 20090408aa 時間: 2016-9-3 07:48 PM

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作者: 20090408aa 時間: 2016-9-3 07:53 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2016-9-4 02:02 AM

20090408aa 發表於 2016-9-3 07:53 PM
像是明朝7下西洋也沒有去佔領但其實夠強大可以去佔領

怎麼統治?
當地民眾跟中原文化差異非常大如何管理?
就算後來的西洋殖民
也是靠著半自治的型態管理著
取的是商貿之利益
人民管理是扶持當地人士相互制衡
本國管理階層也是幾乎授予全權
中央沒辦法做全面性的管理
結果就是各地總督權力日增甚至可以跟皇帝抗衡
以明朝的政治經濟型態是沒辦法這樣做的
如此一來佔領了沒法維持不就跟佔領不了沒兩樣

別忘了
七下西洋的後果就是財政負擔
還沒管就快沒錢了
西方的大航海不像明朝這樣由官方推動
而是政府鼓勵但主要的盈虧由民間想冒險的人負擔
最後再讓這接開拓者獲得相對應的權力以換取名義上的統治
所以政府成本低但是控制力也低
明朝由官方自己推動的
耗費的成本就此看的出來

作者: 20090408aa 時間: 2016-9-4 07:27 PM

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作者: 96401122 時間: 2016-9-5 12:39 AM

漢武帝到最後好像也是聽信讒言導致國家變弱

作者: zodiac1848 時間: 2016-9-5 02:24 AM

20090408aa 發表於 2016-9-4 07:27 PM
不能統治所以才沒有去佔領侵占吧

鄭和下西洋沒有擴張只是表面現象

第一次鄭和下西洋發生在永樂三年

永樂四年，明朝收服哈密
永樂六年，明朝進攻越南，建立交趾布政司
永樂七年，明朝設置貴州，收服西藏政權
永樂八年，明朝開始北伐，五次遠征蒙古
永樂九年，明朝收服東北，建立奴儿干都司

根據這些背景，重新審視鄭和下西洋行動，那麼結論完全不同

一方面，鄭和下西洋每次都首先到達占城，占城是大越的宿敵
這顯然和同時期明朝壓制越南北部有關聯，直接服務于朱棣的擴張

另一方面，下西洋究竟是燒錢，還是賺錢，依然有爭議
如果是燒錢，鄭和下西洋就是戰略性威懾，間接服務于朱棣的擴張
如果是賺錢，鄭和下西洋就是探索新財源，直接服務于朱棣的擴張

簡單而言，朱棣想用10年時間做了漢武帝50年做的事，把帝國推到極盛然后几乎扑街

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-9-7 06:03 PM

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作者: takeda20 時間: 2016-11-10 08:49 PM

有道理，追過去蓋城堡射箭，在沙漠種田在雪地種田養活大軍繼續攻到莫斯科才過癮

作者: 陳奎德 時間: 2016-11-11 06:45 PM

如站在漢朝的立場,當然不該繼續討伐匈奴,勞民傷財的,但如站在漢人的立場,還挺佩服漢武帝的雄才大略,能打的兇悍的遊牧民族落荒而逃

作者: ja25246 時間: 2016-11-12 06:38 PM

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